Warning: ob_start(): second array member is not a valid method in /home/turanyay/public_html/mainfile.php on line 86
Turan Yay's Homepage - Ilber Ortayli: 2007'de Neler Oldu?

Welcome to Turan Yay's Homepage
  

THE ECONOMIC POINT OF VIEW - IKTISADI BAKIS - PROF. DR. TURAN YAY KISISEL WEB SITESI - www.turanyay.org

Modules
  • Ana Sayfa
  • Anketler
  • Arastir
  • AutoTheme
  • Haberler
  • Icerik
  • Konular
  • SSS
  • Top 10
  • Yayinlar/CV


  • Kitaplarim
    Kitaplarım



    T. YAY, 1993,
    F.A. Hayek'te
    İktisadi Düşünce:
    Hayek ve Keynes/
    Keynesciler Tartışması
    ,
    Bursa:Ezgi
    (Tükendi)

    *******************



    T.YAY - G.G. YAY, 2000,
    İktisat Yazıları:
    Metodoloji, Düşünce,
    Politika, İstanbul:Beta
    (Tükendi)

    *******************

    ******************


    T.YAY (v.d.), 2005,
    Doğu Anadolu
    Turizm Odaklı
    Bölgesel Kalkınma
    Projesi ve
    Kış Olimpiyatları
    Araştırması,

    İstanbul:İTO
    (tam-metin)

    ****************


    SOZLUK
    Sözlük


    Güncel Türkçe Sözlük



    Osmanlıca-Türkçe Sözlük


    İngilizce-Türkçe-Sözlük
    Türkçe-İngilizce Sözlük


    İktisat Terimleri Sözlüğü

    Ekonometri Terimleri
    Karşılıklar Kılavuzu


    Bilim ve Sanat
    Terimleri Ana Sözlüğü


    ISTANBUL
    "İstanbulu sevmezse gönül,
                          aşkı ne anlar"

    Sinema  Tiyatro      Hobi

    Ulaşım      Bilet       Hava


    Finansal Piyasalar
    Finansal Piyasalar


    İş Yatırım

    FinansOnline

    Yatırım Finansman





    Hukuk ve Ekonomi
    Hukuk ve Ekonomi




    Law and Economics page
    of Wikipedia


    Encyclopedia of
    Law &Economics

    (Edward Elgar)



    Harvard Law School
    Discussion Papers


    Erasmus Law&Economics
    Review


    E.J.Howell & S.Gkantinis
    "Markets as Regulator:
    A Survey
    "

    L.Kaplow - S.Shavell
    Economic Analysis of Law

    R.Cooter and T.Ulen
    Introduction to
    Law and Economics


    David D.Friedman
    "Law and Economics"


    Ludwig Van den Hauwe
    "Constitutional Economics"

    Yeni Anayasa Taslakları

    Turan Yay
    Yeni Anayasa ve
    Tartışmanın Önemi
     

    Yıldız Teknik Üniversitesi'nde
    "YENİ ANAYASA"  PANELİ


    YENI KESIFLER
    YEPYENİ BİR KEŞİF:
    BOOK
    DUYMAYANLAR BURAYI TIKLASIN



      
    Ilber Ortayli: 2007'de Neler Oldu?
    Posted by turanyay on 28.12.2007 Saat: 03:12
    Toplum ve Kültür İlber Ortaylı'nın 2007 Yılına İlişkin Değerlendirmeleri

    NTV, Neden? Programı, 25 Aralık 2007


    Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. 2007'nin son programındayız. Bu programda geçtiğimiz yılı değerlendireceğiz. Türkiye, Çankaya köşkü'nden en ücra belediyesine kadar büyük bir değişim yaşadı 2007'de. Baştan aşağı adeta kabuk değiştirdi. Kimilerine göre bu, birinci Cümhuriyetin sonuydu. Acaba gerçekten öyle mi? Gerçekten 2007 bir dönüm noktası mı oldu? Türkiye 2007'den itibaren yeni bir rejime mi yelken açtı? Yoksa demokratik bir Cümhuriyet'in kaçınılmaz sonuçlarından birini mi yaşıyoruz? Bu yıl sonu muhasebesini yapacağız bu gece yine çok değerli konuklarla. Hazır olun, Neden başlıyor. Geçen hafta Haluk Şahin iddialı bir yazı yazdı. 22 Temmuz seçimleriyle birlikte Türkiye'nin kritik bir eşiği geçtiğini belirtti. "Geçmiş bitti. Birinci Cümhuriyet sona erdi" dedi. "Neyin başlamakta olduğunu ise henüz kimse bilmiyor" diye ekledi. İçinde bulunduğumuz durumu "alacakaranlık" olarak tanımladı. Biz de bu önemli tartışmayı yılın son Neden'inin gündemine aldık. 2007 bilançosunu, bu değerlendirme üzerine kurmaya karar verdik. "Alacakaranlık", kimine göre günün batmaya başladığı ortamdır; kimine göre ise gün doğumunda da ortalık alacakaranlıktır. Türkiye'nin alacakaranlığı hangisi? Çoğumuzun zihnini meşgul eden bu soruya, farklı görüşten konuklarla cevap arayacağız. Size konuklarımı tanıştırayım hemen.
    Tartışmadan önce çok değerli bir tarihçimizle geçtiğimiz yılı, hatta geçtiğimiz yüzyılı değerlendireceğiz. Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı, Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Doktor İlber Ortaylı, yaşadığımız dönemi tarihsel bir perspektiften değerlendirecek. Sayın Ortaylı, hoşgeldiniz.

    İlber Ortaylı: Hoşbulduk.

    Can Dündar: Evet daha sonra tartışmamıza geçeceğiz. Sizlere öncelikle bu tartışmayı açan makaleyi yazan Radikal Gazetesi Köşe Yazarı ve Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi Profesör Doktor Haluk Şahin’e hoşgeldiniz diyorum.

    Haluk Şahin: Hoşbulduk Can.

    Can Dündar: Neden Türkiye'yi alacakaranlıkta gördüğünü sayın Şahin birazdan anlatacak bize. Diğer konuklarımıza gelince, Galatasaray Üniversitesi İktisat Bölümü Öğretim Üyesi ve Rektör Adayı Profesör Doktor Ahmet İnsel hoşgeldiniz. Ayrıca Radikal İki ve Birikim Dergisi'ndeki makalelerinden de kendisini tanıyoruz. Radikal Gazetesi Yazarı ve İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi Doçent Doktor Nuray Mert, hoşgeldiniz programımıza.

    Nuray Mert: Hoşbulduk.

    Can Dündar: Yeni Şafak Gazetesi Yazarı ve İstanbul Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Görevlisi, sayın Kürşat Bumin, hoşgeldiniz.

    Kürşat Bumin: Hoşbulduk.

    Can Dündar: Hemen yanında Cümhuriyet Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar, sayın Çalışlar hoşgeldiniz.

    Oral Çalışlar: Hoşbulduk.

    Can Dündar: Ayrıca stüdyomuzda Kocaeli Üniversitesi Uluslararası İlişkiler kulübünden öğrenci arkadaşlarımız var, onlara da hoşgeldiniz diyorum. Uzun yoldan geldiler bizim için, sağolsunlar. Tartışmamıza onlar da sorularıyla katılacaklar. Sizler de soru ve görüşlerinize programa katılabilirsiniz, internet adresimiz, neden@ntv.com.tr Evet bu önemli tartışmaya sayın İlber Ortaylı ile başlıyoruz. Hocam tekrar hoşgeldiniz diyorum.

    İlber Ortaylı: Hoşbulduk.

    Can Dündar: Şöyle başlayalım isterseniz; kesin yargıları seviyoruz biz. İşte Osmanlı’dan, Cümhuriyete geçtik, birinci Cümhuriyetten ikinci Cümhuriyete geçiyoruz gibi tarihi böyle belli kırılma noktalarıyla adlandırmayı seviyoruz. O belki bizim açıklamamızı kolaylaştırıyor ama gerçekten tarih böyle belli kırılma noktalarıyla mı yürür? Yoksa bir devamlılık mı söz konusudur?

    İlber Ortaylı: Bu çok şey bir soru, ahret suali. Tarihte kırılma noktaları vardır, bunu birey de hisseder yaşadığı sürece. Yani hiç kimse kurucu meclisi öncesi Fransız tebasından birisi giyotinden sonraki Fransa’nın farksız olduğunu tarihin devam ettiğini söyleyemez, bu mümkün değildir. Birey de bunu hissetmiştir. Yani o terörle, o değişen ortamla ama bakınız ünlü tarihçi üstelik de bu 100 sene sonra değil hemen bir müddet sonra bunu yazıyor, .... Aslında devrimin ve imparatorluğun, yani Napolyon Fransa’sının öyle çok da büyük bir devrim yapmadığını, rejimin devletin ana yapısını iskeletinin aynı olduğunu ileri sürüyor ve bu çok ciddi teori ve kabuldür. Bunun en tipik örneği bir takım müesseselerin ve alışkanlıkların hatta Bolşevizm öncesi yani çar Rusya’sında ve ondan sonra devam ettiğidir. Hiç şüphesiz ki onun için tarihte kolay karar verilmiyor. Belki hayatımızın elitin oluşumu bakımından ikinci meşrutiyetle evvelkinin arasında fark olabilir ama bu fark abartılamaz. Hayat devam etmektedir, kurumlar devam etmektedir, alışkanlıklar devam etmektedir ve tabi monarşi devam ediyor. Nihayet Cümhuriyetin temel kurumlarının hatta siyasal parti anlayışının bile geçmişten bir devralındığını söylemek mümkündür. Yani ittihat terakkisiz, Cümhuriyetin kurucu partisi dediğimiz Cümhuriyet halk fırkasını anlamak kolay değildir. Demokrat partililer Cümhuriyet Halk Partisi’nin içinden çıkmışlardır ve temel ideolojik yaklaşımlarında, tutumlarında bunların farkını tespit etmek çok zordur. Bu bu şekilde devam ediyor. Şimdi bir kopma, kırılma noktası üzerinde duruluyor. Deniyor ki, yani bir parti, yeni bir anlayış geldi. İşte bunları ne Adalet partililer anlar, ne demokrat partililer ama unutmayınız ki o insanların bile kökeni ve o kadroların bile yeşerdikleri hayata geçtikleri ortam 1950’lilerin, 60’ların hatta genç 40’ların ortamıdır. Burada bir kesitli bir ani kopuşun olduğunu söylemek çok güçtür. Nihayet çok partili hayata girdiğiniz andan itibaren bu kadrolar şu veya bu şekilde şurada veya burada faaliyetteydiler. Demokrat parti’nin içindeydiler, elbet demokrat partinin kurucuları ve başındakiler bunları tasvip etmez ama onlar oradaydı. Millet partisi’nin içindeydiler. Bir ara yeni kurulan Hürriyet partisi’nin bile tabanda yerleri vardır ve bu devam eder gider. Dolayısıyla ismiyle ve cismiyle Türkiye’de yeni bir oluşumun büyük bir devrimin bu kitleleri, bu grupu, bu anlayışı çıkardığını iddia etmek çok güçtür.

    Can Dündar: Dolayısıyla bir devamlılık söz konusu Osmanlı’dan beri gelen bir devamlılık var.

    İlber Ortaylı: Devamlılık söz konusudur. Kaldı ki böyle büyük bir kırılmadan bahsedeceksek bu hakikaten o kırılma mıdır? O kırılmanın şartları var mıdır, bunlara bakacaksınız. Yani dünyasını, Türkiye gibi büyük bir dünyayı. Çünkü burası 70 milyonluk bir ülke, kocaman bir kıta, küçük Asya ve bunun Güney Amerika ülkesi değil, bir geçmişi var. Buna rağmen böyle uzun büyük bir siyasi kültürel, sosyal oluşumun içinde bu kadrolar hakikaten bir kırılmayı teşkil edecek kadar güçlümüdürler? Bu soruya cevap kolay kolay evet olamaz. Çok zordur bu. Yani ne vardır bunları üstün kılan? Burada çok mu önemli bir Ayetullahlar zümresi vardır. Yani tutki İslami fundamentalizm söz konusu olsun. Yani bir Ayetullah Şeriat Madari mi vardır? Humeyni’nin kendi mi vardır? Çok önemli bir İslam hukukçusu bu veya Behiçti mi vardır, nedir yani? Kimdir bu kadrolar? Hiç öyle parlak bir şeyler görünmüyor. Çok büyük bir örgütlenme tipolojisi mi vardır? Mesela ittihatçılar için böyle bir söylenir tarihimizde, ki doğrudur. Yani balkan tipi bir komiteciliktir, örneğini Avrupa’da bulamazsınız ama balkanlılığı da çok aşan bir devamlılık vardır. Bir siyarin etrafında toplanmışlardır, burada böyle bir şey görüyor musunuz? Buna evet diyenler zannetmiyorum yani partinin kendi içindeki adamlar bile olamaz, bu çok büyük abartma olur. Buna karşılık bu bizim alıştığımız tarzda bir kadrolaşma mıdır, evet belki çok abartılı bir şekilde öyledir. Efendim tarikat diyorlar, tarikatlara baktığımız zaman geçmişte Adile sultan hazretleri ile efendime söyleyeyim herhangi bir nazır Cambridge de okuyan bir vezirle hanedandan bir şehzade veya İstanbul’un kibar alafranga muhitlerinden biri zamanımızda işte Abdülbaki Gölpınarlı gibi, merhum. Çok renkli bir kişilik vardı. Hepsi bunlar tarikat üyesiydi, bugünkü tarikatlar öyle mi ona bakmak lazım. Kimler burada yer alıyor? Nereden geliyorlar bunun coğrafyası falan, bütün bunların üzerinde durmak gerekiyor. Yani yapılan teşhislerin, konulan teşhislerin daha doğrusu hiçbirinde çok kapsayıcı ve ikna edici vasıflar yok.

    Can Dündar: Belki oy ağırlığı olarak bu kadar büyük bir ağırlayagelinmesi ve ...

    İlber Ortaylı: Oy ağırlığının içindeki şeyler nedir yani ona bakmak lazım? Şimdi mesela seçim tahminlerini çok doğru tespit eden belirleyen araştırma grubunun son araştırmasına bakıyorum bana sorularda çapraz denemeler yok gibi geliyor. Bazı kıstasların kıstas olduğunun tespiti için bir sosyal araştırmada iki kere denen sorulması lazım. Yani çapraz olarak sorulup neticenin alınması lazım, onu göremedim. Dolayısıyla burada çizimler, yani ortaya konulan gerçeklerin tarihi realite bağlantı bir yana, tarif edici, dominant, vasat faktörler, çizgiler olarak kullanabileceğini zannetmiyorum, böyle bir sorun var.

    Can Dündar: Bir taassuplaşmadan söz ediliyor. Türkiye'nin daha muhafazakar olduğu eskisine göre.

    İlber Ortaylı: Vallahi Türkiye hep muhafazakardır, bu böyle muhafazakarlık çizgisinin büyümesi diye bir şey yok. Bizim tarihimizde daima o zikzak görülür. Fatih Sultan Mehmet gibi hakiki anlamdaki bir Rönesans hükümdarının arkasından ikinci Beyazıt gelmiştir. İkinci Beyazıt’ın kendisi şehzadeliğinde hiç de İkinci Beyazıt olacak gibi bir tip değildi, fakat olmuştur ve bir kısım sofu Beyazıt demiştir, bir kısmı tamamen reaksiyonla Beyazıt-ı veli derler yani evliya derecesine çıkartmışlardır. Ardından Yavuz Sultan Selim’in böyle bize bugün İslamcılık, bir Panislamizm gibi görünen, aslında öyle olmayan politikası. Derhal Kanuni’nin ve vezirlerinin bilhassa İbrahim Paşa’nın batı kültürüne böyle, Akdeniz’in batısına açık bir tarza hayatı Osmanlılığın içine. Tanzimat, tanzimatın kendi içinde bir tutuculuk ama bir yandan da alafrangalık. Hep öyle gider. Türkiye aslında muhafazakar bir ülkedir.

    Can Dündar: Cümhuriyet onu kırmamış mıdır ilk döneminde?

    İlber Ortaylı: Hayır Cümhuriyetin de kırmasına lüzum yok, niye kırsın. Yani bir ülkenin Akdeniz’de aşağı yukarı iç harp yapmayan tek ülke biziz. Yani kuzey akdeniz’de güneyin siyasi antiteleri toplanma merkezleri çok başka bir şey. Bu zaten gerekli midir, yani siyaset biliminde herhalde tarihçilikte tespit yaparız. Özlem belirtmek çok doğru değildir. Türkiye böyle bir ülkedir, muhafazakar bir ülkedir. Her türlü şeyin arkasında hayatı, kazancı, yaşamı seven bir ülkedir kendi kalıplarına göre bu toplum.

    Can Dündar: İran’la çok benzetme yapılıyor bu ara?

    İlber Ortaylı: Hiçbir şekilde yapılamaz.

    Can Dündar: Siz Avrupa İranoloji cemiyeti üyesisiniz aynı zamında.

    İlber Ortaylı: O yani illa doğruyu ben söylüyorum demek değil.

    Can Dündar: Hayır yani yakından izlediğiniz için.

    İlber Ortaylı: Bazen ormanın içinde kaybolmama sebep olabilir ama şunu açıkça söylemek lazım; İran’ın entelektüel sınıfı burada yoktur, bunu herkesin bilmesi lazım. İran bugün bile tercümeleriyle, telif eserleriyle bizdekini aşar ama İran’da başka bir şey yoktur burada olan. Buradaki mühendisler yoktur, buradaki hekimler yoktur, buradaki işletmeciler yoktur ve askerlik yoktur, bu çok mühim şeylerdir yani. Bunlar bir farktır ve İran da burada olmayan başka bir şey yoktur, üretim yoktur. Yani işte petrolün dışındaki kalemlere onun getirdiği bir kaç yan ürün, kimyevi ürünün dışında ihracat ve üretim sektörüne bakınız derhal fındık, fıstık, havyar ve .... bu tabi bu kadar böyle çeşitli üretim yapan üretim yapısı çeşitlenen ve bizim neslin hayatı içinde elektrifikasyonu tamamlayan bir ülkeyle onu mukayese edemeyeceğimizi bazı şeylerde gösterir. Tekrar ediyorum İran’daki kültürel kalıpları münevver sınıfı, tarih, edebiyat şuurunu burada katiyen bulmamız söz konusu olmadığı halde. Buna tabi dini yorum, kelam da dahildir yani. Hiçbir zaman bu ülke oradaki gibi teologlara sahip değil. Onun ne olduğunu tartışmak bir yana ama objektif olarak bu böyledir.

    Can Dündar: Siz Türkiye’deki modernleşmeyi daha çok Rusya tecrübesine benzetirsiniz.

    İlber Ortaylı: Evet yani daha benzerini ama bugünkü Rusya’da mesela bir problemin bu problemin daha büyük, daha renkli belki uzantılı şekilde sahibi. Yani bilimler akademisinin rafları ve kasaları inanılmaz icatlarla dolu. Bunlar onda biri belki hayata tatbikata geçirilse sanayiye uygulansa patlama yapacak bir ülke. Ne zaman yapacak ne bileyim ben yani, görmek lazım.

    Can Dündar: Peki niye bu kadar sancılı? Siz imparatorluğun son yüzyılında da bu modernleşme sancısından bahsediyordunuz hep. Türkiye’de geçtiğimiz yüzyılı o sancıyla geçirdi.

    İlber Ortaylı: Tabi çok bazı sebepleri var.

    Can Dündar: Bu sancının nedeni nedir bu kadar 200 yıla yayılan?

    İlber Ortaylı: Bir kere çok zengin bir ülke değil tabiat bakımından, onu bilmek lazım. Yani burası elektrifikasyonunu gerçekleştirirken ne Rusya gibi tabii gazdan, petrolden falan istifade etti, ne bir takım böyle gürül gürül akan sulardan. Burası barajlar kurarak bunu gerçekleştirdi. Bu ekolojisini tahrip etti, enflasyonist bir hayat yaşattı insanlara vs. ikincisi de tabi dış müdahale unutmayınız. Türkiye kadar komşularıyla sabit olarak kavgaya girsen yani hakiki anlamda askerlik yapan bir ülke yok, çok az bulunuyor. Burası onun için askeri bir toplum, bu çok önemli. Bütün reformlarını, bütün modernleşmesini bütün batılılaşmasını aslında savaş için yapmış bir ülke. Yani bunu hep tekrarlıyorum, Volter’i ve ... okuyup da aman da ne güzel bir medeniyetmiş bu, haydi bizde buna dahil olalım dememiş kimse, öyle bir şey yok. Tam aksine batının o felsefesine, o edebiyatına, hele o musikisine batı musiki demektir bir yerde. Şiddetli bir sessiz direnç var ama buna rağmen batılılaşıyor, çok açık. Çünkü ordusunu modernleştirmek zorunda Avusturya ve Rusya’ya karşı, işte mühendislik, işte sana veterinerlik süvari için ve arkasından işte sana kimya, eczacılık ve nihayet mali sistemin merkezileştirilmesi, değiştirilmesi. Bu bize aşağı yukarı Viyana bozgunundan sonraki 150 yılın içindeki hiç de küçümsenmeyecek değişmeyi anlatır.

    Can Dündar: Bu aynı zamanda demokratikleşmenin de zor olmasını açıklıyor mu?

    İlber Ortaylı: Vallahi bir bakıma tabi ikinci planda kalmasını. Şimdi bugün de mesela mahalli idarelerden bahsediyorlar. Bunu söylemek de hiçbir veys yok ve söylemeliyiz. Bizdeki mahalli idare demokrasisi hiç öyle Fransa, İngiltere, İrlanda falan değil yani faşist İtalya’yla bile mukayese edilmez. Yani Mussolini’nin İtalya’sında belediye idaresi, küçük şehir idaresi, şehir idaresi buradakinden çok daha doğal ve çok daha diyalog içinde gidiyordu, bundan emin olun. Bu çok açık bir şekilde ....

    Can Dündar: Korkudan herhalde değil mi? Merkezi yönetimin iktidar ....

    İlber Ortaylı: Hayır merkezi idarenin korkusundan, alışmış adam yani öyle gidiyor. Yani o faşist partinin oraya önerdiği parti üyesi bile bir yerde o halkla diyalog kurmak zorunda, alışılmış çünkü, sistem bu. Burada böyle bir şey yok. Yani şimdi kim bana söyleyebilir şu veya bu partinin iktidar partisinin belediye reisleri efendim son derece bu vasıflara sahip. Öyle ne diye zengin kentlerin bile belediye başkanları Ankara’da bakanlığın kapısında 24 saat bekleşiyorlar? Yani vatandaşlarından, hemşerilerinden toplayabilir bu varidatı değil mi? Böyle bir şey olabilir mi dünyada? Bu gösteriyor yani belediye belediye anlayışının, belediye ahlakının etik anlamında söylüyorum, morali ilave et. Ne kadar zayıf olduğunu. Siz hangi modern belediyeden bahsediyorsunuz, Ankara gibi bir üniversite şehrinde belediye meclisinde ne talebe var, ne profesör var. Çünkü bunlar memurmuş, fakültedeki çaycı memur olduğu için giremiyor, fakat bilmem neredeki bir varoştaki arsa mafyasının adamı giriyor meclise, böyle bir şeye girebilir teorik olarak veya tamamen esnafla temsil edilen bir metropolitan belediye düşününüz. Seçim seçilme sistemi bir kere ıslah edilmemiş, çok açık bir şey bu. Bütün bunların değiştirilmesi lazım. Bütçeler için de bu söz konusu. Türkiye zenginleşir belediye bütçeleri yükselebilir, bu bir vaka 80’lerden beri. Bazı kalemle oraya aktarılır, o zaman zenginleşir belediye ama bu demokrasi demek değil. Kim kontrol ediyor oradaki harcamaları.

    Can Dündar: Demokrasiye genel bir güvensizlik oluştu özellikle son dönemde, seçim sonrası. Yani herkesin eşit oy hakkına sahip olması bile tartışılır hale geldi değil mi?

    İlber Ortaylı: Evet evet.

    Can Dündar: Bu seçkinci bir tavır gelişti.

    İlber Ortaylı: Bizim çocukluğumuzda ve ilk gençliğimizde böyle teorileri sınıfta işte şey diye anlatırlardı, kötü faşizm falan diye, bizde tabi böyle bir şeyi düşünemezdik bile. Bugün insanlar ciddi ciddi diyorlar ki işte varoşlarda şu kadar. Osmanlı belediye yönetiminde biliyorsun yani seçim sisteminde mahallin ezhabı emlakından olmak yani mal mülk sahibinden olacaksın ve senevi işte 50 kuruş verirsen seçersin, 100 kuruş verirsen seçilirsin vergi, çok böyle bir kıstas. Fransız devriminde de bu böyleydi, yani devrimden sonra da. Şimdi insanlar böyle şeyi konuşmaya başlıyor. İşte efendim hiç malı mülkü bilmen nesi olmayan beleş kömür ve yağ almaya alışmış insanlar rey veriyor, bu olur mu diye. Hiç şüphesiz sistemimizde bazı aksaklıklar var böyle konuşuyorsa insanlar. Yani konuşulanı hemen küçümseyip bir kenara atmamız gerekmiyor. Bazı şeylerin üzerinde ciddi olarak durmamız lazım ama şurası bir gerçek ki insanlar rey veremiyor. Bir kaç kere yer değiştirdiyseniz, şehir değiştirdiyseniz muhtar denen adamla gırtlak gırtlağa geleceksin ki kendini seçmen listesine yazdır. Böyle ilkel bir şey olabilir mi? Yani bir vatandaşın seçmesi lazım, bu kadar basit. Bunun temin edilmesi lazım. Bu gayet tabi bir mekanizmadır, tabi bir haktır ve bu temin edilir, işte bu kadar açık. Bunun tatbiki mümkün değil. Ben mesela Ankara’ya rey vermeye gidiyorum düşünebiliyor musunuz? Üsküdar’da oturuyorum ve Ankara’ya rey vermeye gidiyorum. Açıkça itiraf edeyim bu son şeyde de gitmedim yani, artık çok fazla oluyor çünkü.

    Can Dündar: Şeyde aslında sizde dile getirdiniz bu demokrasiye güvensizlik meselesinin aşılabilmesi için yani bu seçim sisteminin değiştirilmesi gereği dışında bir de demokrasinin Türkiye’de parlamenter demokrasinin çok kısa bir ömrü olduğu söyleniyor. Halbuki aslında Osmanlı’ya uzanan bir parlamenter gelenek var.

    İlber Ortaylı: Hayır değil, bir sürü ülkeden farkımız yok. Lütfen tarihlere baksınlar doğru dürüst.

    Can Dündar: Değil mi?

    İlber Ortaylı: Hiç batı Avrupa’daki hele hele orta Avrupa’daki bir sürü ülkelerle parlamenter geleneğimiz ve parlamentomuzun yaşı mukayese kabul etmez yani.

    Can Dündar: Bir de renkliliği, zenginliliği ...

    İlber Ortaylı: Renkliliği, zenginliliği kendine göre var. Demokrasinin bir takım supapları vardır, onların üzerinde doğru durmamız lazım. Her şeyden evvel kanun devleti olmak gerekiyor, bu çok önemli bir şey. Kanun devleti dediğiniz zaman bizdeki en aklı başında insanların bile kafasında hemen totaliter faşist sistem uyanıyor, alakası yok. Kanun devleti kanunların tatbik edildiği, ciddi bir toplum düzenidir. Ondan sonra demokrasi onun üzerine yeşerir. Bu temin edilmediği taktirde işte bütün üçüncü dünya ülkelerindeki gibi acayip bir demokratik sistem gider. Aşırı lobicilik, yani Amerikan lobiciliği demek bizdeki lobicilik değil kusura bakmayın. Amerika’yı bilenler bilir, o bir sistemdir. Buradaki sistem falan değildir buradaki lobicilik.

    Can Dündar: Hocam sona doğru biraz daha güncel konulara ilişkin görüşünüzü almak istiyorum. Yani bu işte Fazıl Say bir çıkış yaptı. Bayağı da ciddi yankıları oldu, yani Türkiye’den umudunu kesmeye başlayan bir sanatçı görüntüsü verdi ve ....

    İlber Ortaylı: Evet. Çok insanın akşamları bir restoranda söylediği şeyleri Fazıl Say Almanya’da söylemiş diye kendi ülkelerini çok beğenen Almanlar onlar hep beğenir kendi ülkelerini. Vay bizim cennetimize biri daha sığınacak diye yazdılar. Bunun üzerinde durmuyorum. Herkesin söylediği şeyi Fazıl Say söyleyince niye hücüm ediliyor, onu anlamadım. Nihayet beğenmez beğenmez, hakkı değil midir? Bir takım başka olur olmaz şeyleri söyleyen insanlara sesini çıkaramayanlar çıkarmayanlar Fazıl Say’a hücüm ettiler. Ben buna taraftar değilim. İki şeyden taraftar değilim.

    Can Dündar: Kaygılara hak veriyor musunuz?

    İlber Ortaylı: Objektif olarak taraftar değilim, herhangi bir yurttaş, ikincisi Fazıl Say olduğu için hiç değilim. Çünkü Fazıl Say bu memlekette önemli bir şey yapmıştır. Yani bir sürü meslek adamının yapamadığını yapmış biridir. Ben bunu bir yazımda da belirttim. Yani Tel Aviv’deki bir konserini, ne olduğunu. Bu kaygılara hak veriyor muyum? Ona vermiyorum, orada biraz aşırı bir hassasiyet var. Çünkü demin de arz ettiğim gibi burada öyle gümbür gümbür gelen bir kadrolaşma, bir totaliter rejim hazırlayacak bir altyapı yok. Burada İran’ın şartları yok, her iki taraf açısından da yok. Hiç şüphesiz ki çok renkli ve çok kendine has mekanizmaları olan bir toplum. Onlar faaliyete geçer ve bu gibi totaliter bir eğilimi engeller ama zaten oraya gitmek gereksizdir ve söylediğim gibi Türkiye’de bir takım olayların, bir takım kurumların, bir takım adetlerin, bir takım eğilimlerin iç kavgaya götürmemesi lazım insanları, o da bir ayrı sorumluluktur tabi.

    Can Dündar: Burada asıl sorunun mufazakarlaşmadan ziyade taşralaşma, köylüleşme olduğu görüşüne ne dersiniz?

    İlber Ortaylı: Zaten muhafazakarız ve Türkiye'nin taşrası, kasabaları hakim olmaya çalışıyor. Bu çok doğal, yani biz ilkokula gittiğimizde ne öğrendik? Yüzde 85’imiz köylüdür, köylü efendidir dediler, onu ezberledik. Büyükşehirde bile bir takım amcalara, teyzelere otobüslerin üstünü okuyorduk ilkokul bebesiyken. Bugünkü Türkiye'nin yüzde 50’nin altına düştü köy nüfusu ve nüfus da 3 misli arttığı halde o döneme göre. Bu tabi çok büyük bir devrim. Yani bu insanların hayatına elektrik girdi. Benim ilk kaldığım köyde 55 yılında bu Ankara’nın civarındaydı. Elektrik yoktu, o yoktu, bu yoktu. Bugün artık hepsi elektrifiye olmuş vaziyette. Bunun yaratacağı bir sarsıntı vardır, bu kolay bir iş değildir.

    Can Dündar: O mu yaşanıyor bu süreçte?

    İlber Ortaylı: Onu yaşıyoruz tabi, herkes her yere girmek istiyor. Girdiği yere yarım yamalak giriyor, yani bunlar çok önemli şeyler tabi. Kimse 3 günde piyanist olmaz, kimse 3 günde müthiş bir jimnastikçi olmaz, kimse 3 günde iyi bir asker olmaz, iyi bir mühendis olmaz. Oysa bu toplum 3 günde demokrat olmaya çalışıyor. Efendim ne bileyim kaliteli bir işçi sınıfına sahip olmaya çalışıyor, bunları kısmen başarıyor, kısmen de başaramıyor, eksik kalıyor tabi. Ne bileyim çok kaliteli bir eğitim ordusu bekliyoruz, bu mümkün değil. Ne yaptık ki. Onun için benim zamanımdaki öğretmenler bugün yok. Olan da başka türlü bir bölünme içinde ve nihayet Türkiye eğitimini hazırlayamıyor buna göre. Türkiye karayollarını hazırlamış, ulaşımını hazırlamış ama bir yerlere götüreceği bir şey yok. Yani nedir bu? Pazar mamulatını götürüyorsun ama tiyatroyu götüremiyorsun. Bir takım kültürel faaliyetleri götüremiyorsun. Çok açık bir şey bu. Her yere üniversite açabilirsiniz ama o üniversite batı Avrupa’daki taşra üniversitesi gibi olmuyor, çok açık. Çünkü onun arkasında iki asır yatıyor. Bütün bunlar önemli.

    Can Dündar: Bunun için bir mekanizması vardı Türkiye'nin, Avrupa Birliği gibi bir projesi vardı.

    İlber Ortaylı: Ona girince işi halledeceğiz.

    Can Dündar: Ona girince hallolacak düşü vardı.

    İlber Ortaylı: Tabi tabi, köylüler yatar akşam gece rüya görür, sabah gidip kiliseyi kazmalar. Oradan çıkan altınla zenginle olacak. Bizim altınımız da Avrupa Birliği’dir. Bir şeyi analiz etmek lazım, oradan bir takım şeyler alabiliriz, bir takım şeyler öğrenebiliriz. O bize yardımcı olabilir ama böyle sabahtan akşam ona gireceksin, girince her şey sihirli değnek gibi düzelecek. Musa’nın asası gibi efendim, çöllerden böyle bal akan ülkeye gideceğiz. Bu bir hayaldir ama bundan dolayı kırılmak bu toplumda olduğu gibi yeise düşmek o daha gülünç bir şeydir. Bu bir toplumsal histeryadır. Biliyorsunuz histerya hiçbir şekilde tatmin edilemez ve histeryanın öbüründen farkı aslında hedefinin de iyi belirlenmemiş olmasıdır. Ne istediğini bilmez, onu maalesef yaşıyoruz. İnşallah düzelecek.

    Can Dündar: Nedir önümüzdeki, son soru. Yani önümüzdeki süreçte şimdi biraz böyle Avrupa Birliği projesi de gözden düşmüşe benziyor ama biz son 25 yıldır kürt sorunu, laiklik krizi, türban meselesi ....

    İlber Ortaylı: Hepsini halledeceğiz.

    Can Dündar: Hepsini birden tartışır hale geldik.

    İlber Ortaylı: Bu Avrupa Birliği bizdeki benzer krizlerin kaçta kaçını nasıl çözmüş, ona bakmak lazım. Yani karşımızda bir etnik sorun var, bu etnik sorunun hacmi bir kere ne İspanya’ya benziyor, ne Fransa’ya. Sık sık gösterdiğiniz örnek. İkincisi, İspanya’nın Bask’larıyla Katalanları ispanyolun kendisinden çok daha fazla endüstriyel, çok daha fazla okumuş vs. vs. kitleler. Sayı da az falan. Demek ki problemimizi çözmek için aynı yolu takip edemeyeceksiniz. Bütün bunların üzerinde düşünmemiz lazım. Batı Avrupa’nın bir sürü ülkelerinde bu gibi sorun yok zaten. En basiti bize direten Almanya. Almanların bir federalizmi vardır, Allah hafiyet versin o fedaralizmin hiçbir şekilde bir geçmişi yoktur. Çünkü Almanya otoriter bir toplumdu, bir imparatorluktu ve totaliter bir toplum oldu. Kendi içinde de bu yapıdan hiçbir şikayeti yoktu, onu açıkça konuşalım, hiçbir şikayeti yoktu. Onu dış dünyanın şartları ve savaş değiştirdi ve değişime zorladı. Şimdi bu ülke bir takım yerlere akıl veriyor, şöyle azınlık yöneteceksin, böyle yapacaksın. Kendisi bilmiyor ki, kendisi bilmiyor bunu. Yani onun için aklımızı kullanıp reçetelerimizi kendimizin üretmemiz lazım, çok önemli.

    Can Dündar: Siz bu panik havasına hak vermiyorsunuz, Cümhuriyetin bir tehlike altında olduğunu görmüyorsunuz.

    İlber Ortaylı: Hayır hiç vermiyorum. Bu ciddiyetsiz bir tavırdır çünkü ve panik havasını yaratan zümrelerin oturup iki kere düşünüp, hatta üç kere ve daha soğukkanlı hareket edip daha çok ikna eden reçeteler vermesi lazım. Şimdi sabah akşam oturup işte köylüler geldi falan. Bu hiçbir şey yapmaz, ikna edemezsin insanı. Çünkü diyorum bak yüzde 85’i köylüydü ben ilkokula başlarken. Demek ki herkesin ya babası, ya dedesi köylü. Böyle bir toplumda sabah akşam köylülere laf atarak sorunları çözmeye çağıramazsın insanları. Demokrasilerde ortak kaynatmak gerekir kazanı.

    Can Dündar: Bir yani Cümhuriyeti, laikliği .....

    İlber Ortaylı: İkincisi batı Avrupa’ya giremiyoruz diyor, giremiyorsun bu sırf sana bağlı bir şey değil. Orada 40 tane eğilim var. Yani batı Avrupa kendisi bir kere müttehit değil, ne problemlerin içine girecek belli değil. Söz verdiği insanları euromani sisteminin içine alamıyor, şengeni tatbik ettiremiyor bilmem ne. İşte Macaristan karşınızda. Bir kısmı kendi başka yol seçiyor. Bunlar hepsi tartışılacak konular. Bizim oturup soğukkanlı olarak bir takım şeylerin üzerinde düşünmemiz lazım, bu partiyle falan da olmaz. Bu hani sivil toplum kuruluşu diyorlar ya onlarla olur ama bizdeki sivil toplum kuruluşlarıyla olmaz, hakiki sivil toplumlarla olur. Yani yüzlerce, binlerce insanın farklı cephelerden hatta bir araya geleceği bir takım şeyleri tartışıp oluşturacağı projeler geliştirip teklif edeceği bir şeyle olur. Bu yolda gider başka türlü oluşumlar da ve siyasi partilerde de hakikaten siyasi parti havası olması gerekir, böyle 3 günlük siyasi partilerle koca bir ülkenin bir yere gideceğini söylemek çok zor. İşte görüyoruz bir örneği daha. Seçimine gidemiyor doğru dürüst.

    Can Dündar: Hocam çok teşekkür ederim. Toparlamaya çalışırsam, aslında İlber hoca burada bir kırılma değil bir devamlılıktan söz edilebilir diyor, Osmanlı’dan devraldığımız bir çok kurumun, bir çok geleneğin halen yaşamakta olduğunu, dolayısıyla bugün için böyle bir büyük bir işte Cümhuriyeti tehlikeye sokacak bir büyük kırılmanın söz konusu olmayacağını ama abartılı bir kadrolaşmanın ciddiye alınabilir bir tehdit olduğunu söylüyor. Taassup hep vardır, muhafazakarlık hep vardı Türkiye’de, bunlar da yeni şeyler değil diyor. Bir totaliter oluşuma ilişkin bir gözlem olmadığını söylüyor. Evet taşranın ve köylülüğün belki yer kapma mücadelesinin söz konusu olduğunu ama bunun bir toplum histeryaya dönüşmemesi gerektiğini vurguluyor. İyimser mesajlarla 2007’yi uğurluyoruz İlber hocadan aldığımız görüşlerle. Çok teşekkür ediyorum tekrar.

    İlber Ortaylı: Sağolun

    .

    Üzgünüm, bu yazı için yorumlar aktif değil.
      
    Universite
    Yeditepe Üniversitesi
    Ticari Bilimler Fakültesi
     


    GUNCEL EKO YORUM
    IKTISATCILARIN
    GUNCEL
    YORUMLARI
     




    GAZETELERDEN SEÇMELER: TOPLUMA DEGER KATANLAR
    KEMAL KARPAT
    kemal karpat ile ilgili görsel sonucu

    ***************
    ORHAN PAMUK

    "Kafamda Bir Tuhaflık"
    *****************
    *****************
    ************
    KEMAL DERVİS

    *************


    ************
    NİLÜFER GÖLE
    "İktidarın
    Sosyolojisi"

    *************
    ZAFER TOPRAK:
    "1908'de
    Vatandaş,
    1923'te Halk ve
    Millet vardır."

    **************
    İLBER ORTAYLI:
    Cümhuriyetin İlk
    Yüzyılı
    1923-2023

    *****huriyetin İlk Yüzyılı 1923-2023

    ******************
    Bir ülke kurma projesi
    ve Türkiye

    ERİC JAN ZÜRCHER ile ilgili görsel sonucu
    ERİC JAN ZÜRCHER ile ilgili görsel sonucu

    *******************



    Maya Jaggi, A Life in Writing
    "ORHAN PAMUK:
    Between Two Worlds"
    The Guardian,

    Orhan Pamuk
    Nobel Konuşması


    *********************
    İlber Ortaylı: 2007 Türkiyesi









    ****


    NOBEL IKTISAT ODULU
    Nobel İktisat Ödülü

    Nobel Prize in Economics

    ***********
    Nobel 2009
    Economic
    Governance


    Prize Lecture:
    Beyond Markets and
    States: Polycentric
    Governance of Complex
    Economic Systems

    Elinor Ostrom
    Indiana University


    Prize Lecture:
    Transaction Cost
    Economics


    Oliver E. Williamson
    Un. of California


    ***************
    Laureate 2008

    "for his analysis of
    trade patterns and
    location of economic
    activity"

    Paul Krugman
    (1953)USA
    Princeton University


    ***************

    NOBEL ÖDÜLLÜ
    İKTİSATÇILAR
    2008-1969



    Laureate 1970
    Paul Samuelson
     :"How I Became
     an  Economist"


    Laureate 1986
    James Buchanan:
    "Notes on Nobelity"



    Laureate 2001
    George A. Akerlof:
    "Writing the
    'The Market for Lemons'
    : A Personal and
    Interpretive Essay"




     



    © 2007 by Turan YAY

    PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
    Sayfa Üretimi: 0.22 Saniye